(no subject)
Feb. 27th, 2013 10:53 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
3etaИнтересно, если бы у вас был всего час на то, чтобы решить, выйдете ли вы замуж / женитесь на человеке, которого видите впервые в жизни, что бы вы спросили? При этом, искренне рассчитывая на долгосрочный брак?
Вопрос навеян очередной беседой с коллегами из Индии. У одной из них было именно так: родители жениха пришли свататься к ее родителям, те сверили гороскопы молодых и решили, что их все устраивает. Однако жених, прежде чем принимать решение, предложил будущей жене встретиться на час наедине (в публичном месте) и пообщаться, прежде чем соглашаться на выбор родителей.
Прошло два года, полет нормальный. По словам коллеги, у них одинаковые вкусы в еде, времяпрепровождении и они практически не ссорятся. Жизненные планы похожие, а при разночтениях идут на компромиссы. Возможно этому, конечно, помогает то, что они из одной касты, одного социального слоя, оба работают в IT. Гороскопы, опять же)) Но меня, конечно, продолжают впечатлять такие истории.
Вопрос навеян очередной беседой с коллегами из Индии. У одной из них было именно так: родители жениха пришли свататься к ее родителям, те сверили гороскопы молодых и решили, что их все устраивает. Однако жених, прежде чем принимать решение, предложил будущей жене встретиться на час наедине (в публичном месте) и пообщаться, прежде чем соглашаться на выбор родителей.
Прошло два года, полет нормальный. По словам коллеги, у них одинаковые вкусы в еде, времяпрепровождении и они практически не ссорятся. Жизненные планы похожие, а при разночтениях идут на компромиссы. Возможно этому, конечно, помогает то, что они из одной касты, одного социального слоя, оба работают в IT. Гороскопы, опять же)) Но меня, конечно, продолжают впечатлять такие истории.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-03-02 08:20 pm (UTC)если к тебе сватается кто-то из твоей же деревни, тогда есть еще скорее всего какое-то понимание что это за человек. а если из соседней - то уже не факт. то есть отказ идет чисто по внешним признакам: слишком старый/страшный. а где-то отказ не подразумевается в принципе - папенька будет гневаться. формально право как бы есть, а по факту его нет.
no subject
Date: 2013-03-02 09:43 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-02 09:53 pm (UTC)"В 1082 г. 12-летняя сводная сестра Анны Всеволодовны — Евпраксия Всеволодовна была сосватана за маркграфа Генриха Штаденского Длинного. Всеволод был заинтересован в союзе с могущественным и богатым домом Саксонии." Думаешь, сильно интересовался папенька мнением 12-летней дочери? ;)
"ночевка" - это а какие годы было, опять же? ты мне так и не ответил, какой период мы обсуждаем. ибо до крещения Руси все было еще проще: девушек умыкали на гуляниях, лишь изредка договорившись об этом заранее.
а после крещения свои правила в отношении венчания, обручения и т.д. стала навязывать церковь, как ты говоришь - "западные традиции". сватовство и официальная свадьба во многом образовались именно под влиянием этих традиций. таки они "исконно наши" или "навязанные"?
и если тогда за 1 вечер "все" понимали друг о друге, почему сегодня живут вместе годами прежде чем жениться, и все равно высокий процент разводов. нестыковочка, да?
Вот, почитай, тут много всего интересного: http://www.fidel-kastro.ru/history/rossia/pushkareva.htm
"Отсутствие права свободного выбора женщиной жениха рассматривается как серьезный аргумент в пользу тезиса о приниженном социально-правовом положении русских женщин в X — XV вв.12 Поскольку брачный сговор имел прежде всего характер имущественной сделки, заключительное решение действительно принималось родителями или родственниками невесты. Однако это не являлось ограничением прав именно женщин: брачные дела сыновей, как правило, тоже вершили родители: «Всеволод [Ольгович] ожени сына своего Святослава Василковною...»; в 1115 г. «повеле Дюрги [Владимирович] Мьстиславу, сынови своему, Новегоро-де женитися...». В источниках есть свидетельства того, что на Руси — в отличие, например, от Чехии и Литвы — интересы вступающей в брак женщины все же учитывались ее родственниками. Летописный рассказ о полоцкой княжне Рогнеде, не пожелавшей выйти замуж за князя Владимира, несмотря на свой легендарный характер, тем не менее факт. О юридическом закреплении прав женщин на изъявление собственной воли в делах о замужестве свидетельствуют статьи Устава князя Ярослава Владимировича о денежных пенях, налагавшихся на родителей не только в экстремальных ситуациях (самоубийство из-за брака поневоле), но и в тех случаях, «аще девка восхощет замуж, а отец и мати не дадять». В чешском и литовском праве наказывались не родители, а девушка за самовольный выход замуж (она лишалась своей доли имущества, приданого и пр.)"
no subject
Date: 2013-03-03 09:02 am (UTC)Ты приводишь пример "элиты" - там действительно редко когда считаются с мнением дщерей, однако, я тебе четко описал изначальную традицию, и сказал что если ей следовать - то ВСЕГДА такой брак будет удачным. Ты мне приводишь примеры несоблюдения этих традиций и выдаешь это за норму, на основании чего говоришь что в таком браке счастья нет. Не спорю - не спрашивая мнения молодых - счастья не будет. Условия того чтоб оно было - я описывал.
По поводу сыновей - ты еще вспомни какими были плохими родители - запрещали сыновьям жениться на хазаринках (еврейках).
http://darislav.com/kultura/1230-svadba.html
Внизу страницы 2 подкаста. Первый послушай.
no subject
Date: 2013-03-03 09:19 am (UTC)внимание вопрос: у тебя есть статистика успешности браков заключенных в этот период? к "успешности" отнесем, например, хотя бы отсутствие насилия в семье. раз ты говоришь "ВСЕГДА", значит у тебя есть достоверные сведения о:
- количестве браков заключавшихся без нарушения указанных традиций
- количестве браков из данной выборки, которые были успешными (100%!)
замерла в предвкушении ссылок!
подкаст послушаю завтра, Илюха уже спит.
no subject
Date: 2013-03-03 10:17 am (UTC)Как в такой ситуации, при соблюдении всех условий, кто-то может быть не доволен своим выбором? Я не говорю о 100% свадеб (хорошее дело браком не называют) вообще на Руси - я говорю о 100% браков, заключавшихся с соблюдением указанной мною выше традиции. И насилия в семье не было - ты хот подумай, если в семьях по 15-20 детей - какое там могло быть насилие? Кем бы выросли дети, если бы в семье было насилие?
Тех, кто не соблюдал родовые устои изгоняли попросту. Да, могли случаться всякие отхождения от устоев и т.п., но наказывались изгнанием.
По поводу "умыкания" невесты - на той же википедии говорится о том, что делалось это с согласия девушки, хотя нигде не говорится что это было распространенной традицией и все и всюду так делали. А без учета мнения девушки это было распространено в районе Кавказа (та же "кавказская пленница"), а вот в Руси такого не было.
no subject
Date: 2013-03-03 08:43 pm (UTC)Плюс, как ты понимаешь, дети не шибко выбирали кто именно придет к ним свататься. Выбирать могли только из тех, кто пришел, и кого на этапе сватовства не отшили родители. Не так уж много вариантов остается, и не факт, что придут новые сваты, а замуж поди хочется. Это все очень сильно влияет на принятие решения. У индусов специфика другая, женщина в браке лучше защищена, если интересно - расскажу. Тем не менее, у них 1% разводов в Индии и 4% разводов среди тех, кто уехал жить за границу (но тоже вступал в "организованный брак"). То есть даже у них не 100% попадание.
Не очень поняла поинт насчет 15-20 детей: ты считаешь, что все эти дети были желанными детьми, зачатыми поскольку папа нежно любит маму? Ты не в курсе про "изнасилование в браке", а также про то, что этих самых детей тоже лупили розгами и не особо сюсюкались? И что сбежать замуж от деспотичного отца, хоть за кого, порой не худшая опция?
no subject
Date: 2013-03-04 04:52 am (UTC)Опять же, я не говорю про "шановный бомонд" - правителей и прочих - там понятно - браки с иностранными высокопосадовцами - обычное дело - я говорю об обычных людях. И там родители для детей добра хотят, а не "поскорее замуж выдать". Откуда такая убежденность, что твои далекие предки были дикими сволочами, которые думали лишь о себе?
На счет изнасилований в браке - нет, не слышал чтоб у славян такое было. У славян был минимум детей - 9 штук, и каждая женщина это знала, и каждая женщина была готова рожать столько, сколько Бог даст. Опять же, женщина уважалась, а не расценивалась как мебель с дыркой.
"Если мудрость не входит через уши - она входит ивовым прутом на березовой лавке через другое место" - били за дело. Просто так, ради собственного развлечения и утоления своего эго детей никто не бил, опять же, у тебя какое-то странное представление о людях, живших тысячи лет назад.
no subject
Date: 2013-03-04 07:52 am (UTC)"Каждая женщина была готова рожать сколько Бог даст" - мы же вроде только договорились о том, что это было до прихода христианства? Ты знаешь позицию языческих богов по этому вопросу? Хотя звучит забавно, будто ты у каждой женщины лично спросил. Вот только ты наверное не в курсе, какая тогда была смертность среди женщин во время родов, и что далеко не все женщины готовы были быть "станком" - вот только их не спрашивал никто, как правило. И если девушка хотела вернуться в отчий дом, далеко не каждый родитель ее бы принял - позор для семьи.
Вот тебе для расширения кругозора из другого источника: похоже, ты запутался, то ли ты не знаешь про традицию "умыкания невесты" без ее согласия на Руси, то ли ты напротив, знаешь больше чем авторы, раз настаиваешь, что до крещения Руси все сватовство происходило по описанной тобой схеме (кстати источник не приведешь, особенно часть про ночевку интересна):
Сведения о семейном укладе народов, населявших территорию России до принятия христианства, весьма немногочисленны и отрывочны. Они свидетельствуют о наличии у различных племен в IX-X вв. моногамной семьи и полигамии. Семейные отношения в этот период регулировались обычным правом.
Источники свидетельствуют о существовании в это время различных способов заключения брака, среди которых похищение невесты женихом, покупка невесты у ее родственников, приведение невесты ее родственниками в дом к жениху.
Один из наиболее древних способов заключения брака - похищение невесты женихом. Оно могло быть как действительным, так и формальным, мнимым. С течением времени сговор с невестой все чаще стал предшествовать ее уводу. Обряд похищения - «умыкания невесты у воды» - совершался на праздниках в честь богини «женитвы» Лады. Этот языческий обряд не исчез, и после принятия христианства: его следы можно обнаружить в свидетельствах о жизни зависимого населения вплоть до XV в.
При покупке невесты у ее родственников продажа совершалась отцом, матерью девушки, а также главой рода или родового союза. Видимо, плата за невесту была связана с процедурой ее похищения и являлась следствием примирения жениха-похитителя с родом невесты, в результате которого жених за невесту отдавал выкуп.
Процесс покупки невесты уже в древние времена был достаточно сложным. В процедуре предварительного договора (запродажной сделки) выделялись этапы: 1) сватовства - осмотра предмета сделки (невесты) через посторонних; 2) рукобитья - заключения сделки родителями жениха или самим женихом, с одной стороны, и родителями невесты - с другой. Содержание сделки - величина выкупа и срок совершение брака. Формы совершения сделки обычно словесная и символическая («рукобитье», «заручение»). Впоследствии они были дополнены религиозными формами, среди которых богомолье, литки, или пропоины (языческая жертва через возлияние). В плате за невесту различали действительную плату - вывод, или кладки, получаемую отцом невесты, и обрядовую - выкуп, получаемый братом невесты или ее подругами.
Самой распространенной формой заключения брака у полян являлось приведение невесты ее родственниками в дом к жениху. В этом случае брак заключался в результате соглашения между родственниками невесты и женихом или его родственниками. Церемония брака сопровождалась особым обрядом: невесту приводили вечером в дом к жениху, и она разувала его. На следующий день после свадьбы родственники невесты приносили ее приданое. В более поздние периоды в летописях и актовых материалах свидетельств бытования обряда разувания женой мужа не обнаружено.
http://otherreferats.allbest.ru/law/00173588_0.html внизу по ссылке указан список первоисточников.
no subject
Date: 2013-03-04 09:45 am (UTC)Позицию языческих богов озвучь, пожалуйста, а то я че-то не в курсе. Перун запрещал иметь детей, или что? И смертность не была большой, как раз-таки.
Кажется, Петр 1й, хотя тут могу ошибаться - нет времени счас проверить - ввел вообще понятие роддомов "для девиц бездомных и гулящих, чтобы не рожали на улице" - до этого все _нормальные_ девушки рожали дома, зачастую в тепло натопленной бане, и преимущественно в воду. К стати, мода рожать в воду, внезапно, возрождается.
http://batfx.com/index.php?showtopic=3391 - почитай. Тут про свадьбу и Любомир - достаточно развернутая инфа, увы нет сейчас возможности всю статью перечитать - но, глянув фрагментами, эта статья должна ответить на твои вопросы.
no subject
Date: 2013-03-04 04:33 pm (UTC)Для справки:
1) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BF - определение слова "холоп". Там же вкратце про "челядина". Дальше можешь нагуглить сам.
2) "смертность не была большой" - тут я просто офигею. если по твоему мнению детская и материнская смертность в родах связана с появлением детдомов, то ты не в теме от слова "вообще". как роды в воду помогают при тазовом предлежании, узком тазе, пуповине обмотавшей шею ребенка и т.д. я не в курсе, но с удовольствием послушаю.
3) твои источники информации меня искренне веселят. вместо ожидаемых отсылок на "Русскую правду", Повесть временных лет" и прочие исторические документы _действительно_ имевшие описание быта на Руси, ты мне даешь статью, которая ссылается на другие статьи без первоисточников, где фантазия их авторов смешивается с псевдоэзотерическими учениями и сверкает утверждениями вроде "Женщина получает энергию жизни от мужчины и открывает каналы кундалини с Космосом". То есть ты правда не умеешь оценивать адекватность первоисточников? Или тебя к Хиневичу в секту затащили, а ты и рад развесить уши?
no subject
Date: 2013-03-04 06:06 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=iFbHM_-qMsY
По поводу родов: люди раньше умели принимать роды. В родопринятии участвовали: муж, как главное лицо принимающее ребенка, ему советами помогали матери и старшие сестры, уже рожавшие.
На детскую и материнскую смертность влияют такие элементы, как:
1) расслабленность женщины в воде ослабляет болезненность схваток, помогает мышцам быть более расслабленными, в следствии чего ребенок легче выходит оттуда откуда должен. Помимо этого - "родная" обстановка также положительно влияет на психическую составляющую.
2) ребенок, находясь в водной среде с температурой около 38 градусов, не оказывается, ВНЕЗАПНО, в, дай бог, +25, где его лупят по сраке чтоб закричал, а в водичке с приблизительно такой же температурой как в утробе. И надобности в том чтоб он начал кричать особой нет - он как получал кислород через пуповину - так и продолжает это делать до ее отхождения.
3) поспрашивай рожавших подруг - как у них отходила пуповина. В частности, "помогали" ли врачи ее отхождению - часто, например, делается резкое надавливание на живот, либо "подергивание" пуповины, чуть ли не выдирание "с мясом". Со всеми вытекающими в виде усиления кровотечения вплоть до попадания в реанимацию.
У староверов же пуповину никто не выдергивал - как только ребенок рождался - прикладывался у груди. В этот момент, благодаря естественным процессам, пуповина сама начинает активно отходить, и никто ей в этом не помогает.
4) пуповина, намотанная на шею - решалась так же как и решается сейчас, скорее всего - как только появилась возможность - разматывается.
5) про щипцы, которыми за голову тянут из женщины ребенка рассказывать надо? последствия такого воздействия на мозг сама домыслишь, наверное. это опять же отсыл к облегчению процесса выхода ребенка при нахождении в воде.
6) узкий таз. Ну, грешно не знать что "модельная внешность" в виде костей, обернутых кожей раньше не ценилась ни разу. Жирных тоже не было - была, такая себе, средняя комплекция, но опять же - в теплой воде мышцы расслаблены и костям таза проще раздвинуться нежели в больничной палате.
7) Вот насколько приятно, когда тебе в промежность смотрят, несколько абсолютно незнакомых людей? Акушер-гинеколог, медсестры, анестезиолог (модно нынче обезболивающее под позвоночник ткнуть).
Наверняка спокойней когда рядом родные люди?
8) о тазовом предлежании: "После 32 — 34 недель можно применять специальную гимнастику, которая поможет ребенку перевернуться." (Педивикия)
О том что раньше женщины во время беременности не на перине сидели днями, а работали, фактически, как все, говорить надо? Вот тебе и гимнастика. Плюс это едва ли не единичные случаи.
О источниках. Источники имеют свойство со временем переписываться, исправляться - пример тому хотя бы библия.
Русская Правда писалась после крещения Руси (988 год). И христианство собой вытеснило (огнем и мечем, ага) веру, которая была до христианства. Это не необразованным дикарям давали знания о вере и боге, а заставляли людей отрекаться от прежней веры и принять Византийскую. И обряды и традиции также навязывались новые.
О первоисточниках - ну, попробуй в Ватикане первоисточник библии попросить. Дадут?
По версии Хиневича и прочих, их первоисточники - золотые/платиновые таблички с рунами в разные годы просто отнимали и переплавляли в металл. После этого первоисточники никому не показывают. Я в это верю.
http://www.darislav.com/vedy/102-2008-09-11-07-36-57.html
О псевдоэзотерике - есть же у тебя индусы знакомые? Если среди них есть кто читал веды - спроси кто им эти веды дал?
Я лично - верю в то, что Старая Вера, которая была на Руси до крещения, была именно ведическая, и что именно наши предки дали знания индусам. Про Тартарию почитай на той же википедии - оценить размер русского мира в то время. И в ней был порядок и исключительно оборонительные войны. В то время как "цивилизованный мир" старался завоевать по-больше территорий. И кто варвары и дикие люди, а у кого культура и высокие моральные ценности?
no subject
Date: 2013-03-04 04:47 pm (UTC)http://lurkmore.to/%d2%f0%e5%f5%eb%e5%e1%ee%e2
no subject
Date: 2013-03-04 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-03-04 05:46 pm (UTC)Скажи мне, а кто тебе рассказал про Хиневича и Трехлебова и познакомил с их учениями? Человек, мнению которого ты доверяешь?
no subject
Date: 2013-03-04 06:08 pm (UTC)